“左翼青年”眼中的左右翼（访谈）

作者：丁博 任轩吾

2013年06月29日 文摘来源：观察者网

　　丁博：和茅于轼先生产生争论的原因是看了他写的《把毛泽东还原成人》，而当时我正在看中国近现代史方面的书，于是就把对茅于轼先生的愤慨和自己对近现代史的理解结合起来，等于从唯物史观的层面解读了中国的现代化道路。

　　其中，和茅于轼先生的根本分歧在于，茅的文章抛弃了学者本应有的客观态度，抛弃了学术上的理性分析，夹杂了太多个人的、主观的、情绪化的东西，特别是试图用毛泽东在男女问题上的私德（何况用的是毫无依据的谣言）来否定整个中国现代化道路。这是令人无法接受的。法国近代史上的伏尔泰看了很多他认为很狗血的世界通史，最后看不下去不知道吐槽从哪里吐起，于是自己动手写了一部《风俗论》，我的当时的思路也是想，茅的文章基本上毫无论点毫无逻辑，吐槽不知道从哪里吐起，干脆自己写一篇同题文章得了，把毛泽东的奋斗放在中国现代化道路的大的历史背景中去解读。

　　当然，我的目的并不是要去和茅于轼先生争论，因为我刚才说过了，吐槽根本不知道从哪里吐起，不存在争论的基础，后来被改成什么“PK茅于轼”，那是被人转载到外网后改换的标题，我对此并不知情，转载者也没有把我的文章转全。

　　任轩吾：我和茅于轼先生之间的对话是通过书信由记者中转的。就个人而言，我更注重这次对话的形式而非内容。因为在有些问题上是不可能达成一致的。毛泽东当年都没有说服蒋介石，我又何德何能可以说服茅于轼他们呢？不过我在对话当中，尽可能的就茅于轼先生所提的每个问题做出针对性的回答，试着从他的逻辑出发。否则还是你讲你的，我说我的，那就没有对话的必要。

　　用左翼青年来定义自己合适吗？

　　丁博：从自己主观上来讲，并不是一个彻底的左派。单纯从意识形态上看，我的思想可能更接近右派一些。对普世价值观的很多东西，我都是认同的，例如西方以个人主义为基础的价值体系，以代议制民主为基础的政治体制，以宏观调控的市场经济为基础的经济体制等等。反而是对左派的很多东西，例如毛主义，我是排斥的，这在我的文章《把毛泽东还原成人》中也有体现。

　　我可以说是被逼成“左翼青年”的，因为我和右派尽管在目的上可能有很多共识，但在路径上却有根本分歧。特别是对苏联-东欧的变革模式我是无法接受的，这种模式的后果，用我最近一篇文章的话说，就是“饿殍冻骨满街头，百万俄妓下西欧”，历史已经证明过此路不通，那为什么还要再接着走？何况右派开出的药方，搞资产阶级自由化的那一套，搞照搬照抄西方的那一套，不仅在苏联搞的破产，在中国历史上也不是没有搞过——至今仍然令人怀念的北洋政府不就是照抄西方吗？但结果也就是形式上看起来很美，有三权分立，有形式上的选举，之所以说形式上很美，是因为实质上这种三权分立最终都要屈服于一权：军权，之所以说是形式上的选举，是因为当时的国会有一个很著名的称呼：“猪仔国会”，选举总统的选票是按照5000块钱一票的价格论斤卖的，这个钱刚好等于当时往美国贩卖一个华工（时称“猪仔”）的价格，结果这样的形式民主带来的结果就是实质上的民不聊生：乱世英雄起四方，有枪就是草头王。

　　所以通过历史的比较，尽管在最终目的取向上和右派有共识，但路径上可能更接近左派的观点，也就是一种偏保守的态度，定性为“左翼青年”是一种无奈的选择。

　　任轩吾：在我看来，左派无他，就是始终坚定地站在劳动人民的立场上认识世界和改造世界，追求人与人之间真正的平等，以及人自身的解放。

　　然而在与《南方人物周刊》的记者谈论这个问题时，我始终认为从理论上说，在共产党执政的国家本来是不应该存在左派的，因为共产党本来就是左派，就应该始终坚定的站在劳动人民一边。更何况不论是中国共产党党章还是我国宪法，都明确了工人阶级的地位和作用，规定了国家的性质。然而现实，却让我们不得不再度面对这个问题，中国确实已然出现了左右之分。虽然这十分不正常，但又是一个不争的事实。

　　就我个人而言，出于性格的原因，其实并不热衷于政治，因此我对这一身份并没有什么强烈的认同感。只不过一方面出于个人情感，另一方实在看不过现在某些人极端的言行，而不得不有所作为而已。

　　你认为右翼青年和自己的异同在哪里？左和右是怎么产生的？为什么会产生分化？

　　丁博：左派和右派的分野其实是一个相对的东西，在不同的历史背景下就有不同的左右派。例如就左派右派提法的起源，是法国大革命时期，左派是指雅各宾派，右派是吉伦特派，按照现在的标准，其实两个都是左派，都是要革命，要打倒波旁王朝，但吉伦特派之所以被称为右派，是因为那个时代太左了。而按照现在西方政治的一般标准，倾向于平等取向的是左派，倾向于自由取向的是右派。但在中国两者的分法又有所不同，右派被特指资产阶级自由化取向的一批人，也就是经济上要放任自由的市场经济，政治上要以普选制、代议制为基础的民主政治，文化上要全盘西化的接受普世价值体系等等。而按照“非此即彼”的冷战思维，所有和这些唱反调的，都被笼统的划入“左派”阵营，也就是所谓的泛左翼。

　　泛左翼大致上有这么一批人：一是民族主义，他们摒弃个人主义，把国家或者民族（特指“中华民族”这个国家式的民族概念）的利益放在至高无上的位置，而把个人利益放在服从国家利益的更低的位置；二是文化守成主义，也就是鼓吹什么“国学”，什么“新儒家”，什么“传统文化”之类的；三是毛泽东主义，不仅把1966年以前的历史描写的伟光正，甚至对文革都采取全盘肯定的态度。像托派等一些“原教旨马克思主义”，其实也可以笼统的归入其中。四是经典社会主义，也就是否定文革的打砸抢烧，但肯定计划经济时代取得的工业化成就。

　　大致的看，除了民族主义是各国都存在的普遍思潮外，其他几种左翼思潮都可以归入“反动主义”之列，当然我这里是带引号的，因为“反动”这个词在官方意识形态的文宣里面是带有贬义，但在学术上是中性的，指的是开历史的倒车，几种思潮的分野在于倒车倒到什么位置，如果倒到文革，那是毛主义，倒到文革前，那是经典社会主义，倒到解放前很久很久以前，那是文化守成主义。

　　左右之间的对话在今天可能吗？

　　丁博：理性的左右派之间显然是可以对话的，因为中国的左右派有个特点，那就是和利益集团基本脱钩，不像西方代议制政治下，每一个政治派别背后都代表一定的经济利益，中国至少在目前还是比较纯粹的理念之争。思想统一才不利于改革，多元化恰恰是改革的推动力。

　　任轩吾：在我看来左右对话从来就没有停止过，微博上左右之间的争论热火朝天，只不过看起来比较激烈点而已。因此，左右之间的对话不仅可能，而且始终存在。

　　中国现在所谓的右派其本质上都是资本派，为资本辩护，替资本守墓，做资本的代言人。劳动人民在他们那里只是作为最低保障而被提及，既保障他们的资本和经济发展不受影响。对话的本身解决不了问题，双方之间的分歧也不会因为对话而消除，甚至还可能会加深对立。因此，我觉得对话并不存在可能不可能问题，因为一直都在进行，但显然并没有达到我们的结果和预期。

　　左右之间的争论如何推动改革？对于今天的中国来说，如何协调好这种争论呢？

　　丁博：在争论中求妥协，取得折中的方案。历史的看，发展的比较好的国家都是善于政治妥协的，搞赢者通吃的，最终都不免于失败。

　　需要有各种取向的媒体作为平台，让各种声音都有地方表达出来，而现在看来困难也在这方面。中国看似有成千上万种报纸，实际上只有两种，《人民日报》和《南方周末》，而这两种媒体又都共同采取“犹抱琵琶半遮面”的策略，这就使正常的理性的交流难以实现，而代之以各种“段子”形式的冷嘲热讽相互攻击，最终在相对自由的网络平台上表现出来的，就是左右两方都走向极端化，理性的思考被淹没了，而非理性的调侃、宣泄被无限放大，这样就使本来就任重道远的思想启蒙变得更加艰巨，各大媒体现在实际上起到的是“反启蒙”的作用，这样就不得不让人想起托克维尔的《旧制度与大革命》，里面的一个观点就是，法国人的思想是被文学家牵着走，而文学家我们都知道，是偏感性而不是偏理性的，这样的思想状况是很危险的。

　　文章发表之后，引起了一些讨论。你如何看待文章发表之后读者不同的反馈？

　　任轩吾：坦率地说，对话的内容大部分属于经济问题，而自己又非经济专业，因此不论是从经验角度和理论角度茅于轼都较我占有很大的优势，这一点必须承认。所以，从一开始只是希望从最基本的逻辑和现实出发，让他回答他的观点何以可能，观点与观点之间的逻辑和立场是否一以贯之。在我看来，他的每个观点单独看似乎或多或少都有道理，但这些观点之间不能自洽，这才是问题的关键。

　　对话出来以后，的确让我感受到了各方面的压力。赞扬者有之，讽刺者有之。右边的嘲笑我“以卵击石”，自讨没趣，左边的也不满意，觉得我“太客气”，没有一点锐气。“知我者，谓我心忧。不知我者，谓我何求”，想必也是如此吧。

　　原文链接：http://www.guancha.cn/DingBo%20RenXuanWu/2013_06_28_154494.shtml