主持人： 今天非常高兴请到清华大学刘兵教授为网友谈谈科学传播新动态和新理念的问题。 [14:20:51]
主持人： 我们知道您长期以来致力于科学史、科学文化方面的研究，在科学传播理念的推广和研究方面做了很多工作，作为中国科协清华大学科学技术传播与普及研究中心的副主任，您能否谈谈当前科学传播的新动态，以及由此产生的新理念、新观念的一些情况？
刘兵： 因为现在我们涉及到科学传播、科学普及，有一些不同的概念术语，比如我们最常见的是科学技术普及比较多，后来随着国外的一些新的概念理论的引入，出现了像公众理解科学这样的一些说法，现在人们用科学传播的概念比较多。研究这个领域可以是分成两大部分：一部分是具体的传播实践这些工作；一部分是传播理论的一些研究和关注。这两部分应该有比较密切关系的。不管是实践部分还是理论部分，我们会看到一个很有意思的现象，就是近些年来，很多原来从事像科学史、科技哲学、科学社会学、科学技术与社会等等这样一些研究的学者，他们也开始关心和进入到科学传播这样一个领域，不管是在实践上还是理念上。
这个进入其实也跟国际大的背景趋势相一致，因为在国际上，我们知道所谓以科学为对象的社会文化研究，这个领域所谓STS（Since Tecnolegy Study），这个领域里其实科学传播或者公众理解科学这块已经也是非常重要的一部分内容。刚才你说的这些问题，是不是先可以就国际背景的理论来看，来谈这些事情。因为刚才我们说到科学传播、科学普及、公众理解科学这些理念，这样一些概念，其实这些概念背后都隐含着这个概念原初出现的所包含的学理性的内容。比如说长期以来，中国最常用的科学技术普及，它关注的就是如何把这种比较高深、艰涩难懂的科学知识，包括一些前沿的科学知识如何翻译成通俗的语言，如何把它以这种通俗的方式传达给大众，让公众、老百姓能够理解、了解这些科学知识，而且从中提高他们的科学认识的水平，提高他们的科学素养，是这样一个概念。
但是，当我们从国际范围来看，这种科学普及也是有比较长的历史，甚至追溯到更早年的时候，像欧洲的那些科学家，在近代科学发展的初期阶段，那些著名的人物，像“法拉第”等等这样一些人，当他们也有一些活动时，面向公众的，比如说把他们的试验做一些公众的演示，也成为社会的风气。当然这个历史都比较长了。
近些年来，国内开始越发注重公众科学素养的问题，也开始关注国外的一些动态。到了大概80年代左右的时候，国外开始谈公众理解科学这样一个概念比较多的阶段了。这时候我们把有关内容学习、思考，他们在说什么、在想什么、在做什么，在这个阶段里面，我想国外提出这样一个公众理解科学这样一个概念是有他们特定的跟我们略有不同的一个社会文化背景和社会发展阶段的关系。比如说我们知道就跟我们相比，在科学技术的发展上，我们实际上就西方科学的引进和学习和自主的发展，我们是从学习西方科学传入开始的。
实际上总体来说，确实在科学的研究、转化、应用是有一些滞后的。一些发达国家，科学技术领先的一些国家，他们在科学的研究以及应用以及由之带来的对社会、生活、文化方方面面产生的影响也就要先于我们，也就比较早。先于我们比较早就会有一些除了带来了巨大的冲击、巨大的变化的同时，这些科学技术带来的另外一些负面影响的一些问题，也就比较早地展示出来。比如说我们现在通常会说的，带来的像关于生态环境的问题，关于资源、能源，关于我们这种生活方式的一些方面，甚至于一些风险和生活相关的，方方面面等等。
随着这些问题暴露出来到现在，于是就有一些公众开始对科学技术的问题产生了一定程度的怀疑和有保留的态度。这个我想在西方来说，起码我们看到上个世纪60年代的时候，基本上就已经明显了。当然那个时候我们也正值西方，像生态环境运动的开始阶段。在这种情况下，我们又知道跟西方国家这样一些特殊的社会体制有关。
我们知道科学家要做科学研究，一个很重要的方面是他们要从社会上获取资源，更直白地说是要有经费，没有经费的话这个事情会受到很大的影响。这个经费来自于何处呢？当你只是一个私人的基金会，你愿意资助，如果来自国家、来自公众的社会的税收，公众对于这些钱如何应用就有一些说法，可以发表他们的意见，甚至会影响到整个的运作还有一些知识的渠道和力度，甚至他们的官员、议员、议会和整个政府的运作结构。
这个时候，科学家就比较着急，因为当公众对科学有这样的质疑有一种怀疑的态度，就出现一些问题，所以他们开始为搞好公众关系，他们开始想到这样一件事，如果我们能够让公众更好地理解科学，知道科学是怎么回事儿，应该是公众对于科学的内容，工作上给予更多的支持。有了这样一个概念以后，大家就开始更致力于这方面有关的机构、比如英国皇家学会等等。也有人专门把这个领域作为一个研究的领域，甚至设立了专门的教授席位，关注这样一个问题。可以说我们开始用这个概念了，引入中国的时候，因为社会环境不太一样，部分代入了一些他们的观念，但是又有不完全等同于在他们那个社会环境下的，比如说跟科普有一些相近。这是一个方面。
在国外公众理解科学这个概念里面，背后还有很多的东西，就是我如何让公众去理解？理解是为了什么？能达到什么效果？传播者和接受者他们之间的地位关系都是什么样，所以在比较早期的，如果从科普的理论上来说，我想有一个很经典的模型被称之为叫做缺失模型。这个模型简单地说就是假定公众缺乏科学知识，而科学家要向公众去传播、去灌输那样一些科学的知识，而这些科学知识是一些很正确，很普遍、很真实的真理性的客观的。公众掌握了这些知识，对于社会的发展是有好处的，通常也会更加支持科学的事业，有这样一个好的社会环境，然后他们可以把这个提的很高。像英国有关的文献里面说，对于英国的国家、政治、经济社会整个的发展都非常有好处。这是一个早期阶段的关键。
回过头来看，其实这个关键很有一些像我们说的传统的科学理念，他们强调把知识交给公众。这个发展了一段时间以后，人们做了很多的理论研究，也有很多的实践问题，工作按照这种模式，后来就发现有些问题，也就是说，我们可以看一个简单的例子。比如说是不是真正公众了解的科学知识越充分、越多，他就真的会愈发地支持科学、支持科学的应用。比如说欧洲，欧洲的教育水平是很高的，公众的科学素养，一些测定、一些表现，他们状况是非常理想的。
在欧洲的社会环境里面，类似于像转基因技术、转基因食品高新科技的发展是受到很大的抵制的，也就是说公众并没有因为特别的有科学素养的提高就转过来支持。于是人们又研究了一些西方国家的案例，发现确实当科学涉及到公众的生活，他们具体的生活内容，比如包括保健、饮食等等，还涉及到周围的自然环境、居住环境等等这些事情的时候，有时候科学家也会犯一些错误，因为这个被解释为他们具体的对于当地的、地方性的知识的了解，一些背景的不够，实际上现在我们如果从更大范围的以科学作为对象的社会文化来说，现在我们也知道，科学现在是有一些不确定性的因素的，因为科学也是 在一个发展中的知识系统和理论，它有一些问题，还是要不断的调整、不断的进步，而且这个调整的过程也是一直持续着的，我们不能说是一个知识提出来以后就万古不变了。在这样一个意识的推动下，做了一些研究，发现这个缺失模型可能还是有一些问题，实际上它是作为早期的科学传播的公众理解科学的模型。
于是，在这之后，就更加地发展了一些新的理论，比如说像对话模型、民主模型、反省模型等等这样一些东西，这是进入另外一个。详细地讲公众科学理论变迁，那是一个很大的话题，几个要点、几个关键点的阶段，过去的传播那种公众理解科学是专家、教授、科学家在讲，公众在听，这样一个单向传播的话，这时候就变成了双向的互动，在这里面公众也有他们对于科学的理解和意识，这就形成了一个反馈的过程。
换句话说，我们回过头来说，公众为什么要理解科学呢？其实我们批判性的、反思性地想，如果公众更多的知道科学的知识，是好事，但是不可能所有的公众都做的像科学家一样。科学家研究了很多专门的问题，比如说极端的宇宙大爆炸，宇宙最初的三秒钟是什么？几十亿年以后这都不确定，研究具体的相对论。
公众在社会生活中涉及到相对论吗？有些是因为有兴趣、好玩，比如说时间和运动速度的这种相对关系，确实是，按照科学的理论，以前我做过一些电视节目还谈过这个事，既然运动得快，时间可以延长，坐飞机是不是可以延长你的寿命？也可以算，如果那个算法一生下来就坐飞机，坐一辈子最后能延长零点零零几秒大概，跟公众的生活没有直接的关系。
但是很多的科学技术的应用又确实在跟公众生活发生着关系，比如说纳米技术的社会应用、转基因产品、生物工程、信息技术、计算机、网络包括我们的生态环境的建设等等这样一些很多的东西。这样一些问题公众可能会更加关心，公众也会与科学家不完全一样的立场，这时候就会有一些互动，然后在这个理论里面开始强调，双方都有各自的优势，都要虚心一点，公众要学习科学家的知识，科学家反过来也要意识到自己是做一些技术性的使科学成为可能的工作。实际上还有一些更多的内容，比如说跟生活的关系，公众的理解，公众在这方面也有长处。另外这个过程还加入了另外一些在传播过程中所谓人文的情形，比如现在科学技术发展本身还有一些伦理、社会、文化的这样一些因素起着重要的作用，很多这些方面的专业学者，他们的知识也是有疑义的，也是需要考虑的。
回到刚开始说的，为什么说会有这些搞科学、哲学、社会学、科学史，人文研究的学者也进入到公众科学的研究领域呢？所以是在这样的背景下，在这个背景下就出现了很多的关键转变，比如说双向互动的交流，有反省的这样一种。
与此同时，第三个我们常见的科学传播就出现了，科学传播详细说起来其实也很复杂，一种从字面上讲解，就是传播，就是讲信息的一种流动、交互，它可以包括的范围非常广，加上科学传播，就跟科学有关，比如说科学家做了一个研究，我要发表一篇文章，然后让别的科学家知道，这也是一种交流，是科学家科学体内部的交流，还不是今天说的话题，今天说的话题是一定意义上涉及到公众，这是我们所关心的。这个传播途径有很多种，包括科学家和公众、政府和公众、科学家和生产企业，商业机构和公众等等，这个途径就非常之多了。
在这里，过去有专门研究这种问题的学科叫传播学，传播学过去很长时间一直关注的是研究这些信息、交流、传播的途径，这种作用、方式、效果等等。后来到了科学传播这样一个阶段，人们也开始同时跟传播学略有同步的发展，开始思考传播什么？怎么传播和为什么传播？这样一些问题。而且这时候，就跟公众带来一个并行的，也要考虑传播的机制，也要考虑传播的内容。也有国内的学者把这个东西做一个分类，分成几个阶段。我个人认为，其实这几各类型在现阶段来说是并行存在的，我说是形成多元化的科学传播的这样一个现状。
比如传统科普类的东西，依然还是占了很大的份额，这与中国特殊的历史和特殊的国情也仍有重要的作用。像公众理解科学，科学家寻求和公众的关系也在我们这里发展的过程中，对科学的传播，对科学有一些反思，有一些跟生活相关的时候，我们怎么来调整科学和公众的关系在这种社会语境下，这也是一些存在的。当然这里面还存在着很多的争议。
相应的，随着这种观念的变化，比如后面的民主模型、对话模型等这样一个存在，也就出现了一些跟传统不一样的新的形势，随着这种新观念的出现。比如说过去大概是办讲座、写文章、写科普书，各种各样的活动。举一个例子，比如当你谈到互动、谈到双向、谈到注重公众的立场的时候，你就有一些更新的形势，比如说在国外，也就是近几十年来，开始做的比较多的，比如说有一种叫共识会议，一会儿我可以针对这分析多说一点。
在发展中国家，这几个不同的类型。他们注意到有这样一个深层的背景，不同的传播模式和传播的方式代表了不同的立场和利益，比如说科学家共同体的利益还是政府的利益，还有一个全社会的公众的利益，或者哪个里面的比例有些是不一样的。现在回过头来说，比如说最后新的这种共识会议里，共识会议在丹麦产生，后来在很多国家地区都普遍地流行。
它就是就一些最有争议的、公众关注的那样一些科学技术应用的问题和发展的问题，找一些真正公众的代表，由科学家方面和各个方面各个有关的专家，向他们讲这些知识、讲这些内容，又不仅仅讲科学知识，还要讲跟它有关的会引起一些问题的法律的、伦理的、人文的、经济的、社会的、管理的等等一系列的各种观点，对立的观点、针锋相对的观点、有差异的观点。然后让公众选出来形成的一套详细的发展结构和程序。这些选派的公众经过他们的思考和讨论得出他们的一些建议和结论，形成一个共识，来写他们的建议和报告，这个时候在科学家、决策者、政府等等去参考。因为我们在一个民主的社会里面，会关心公众的意见。
共识会议在别的国家比较流行。活动又是跟科学传播的理念和理论的出发点而变。这个问题在有限的时间没法细讲，但是是就国际背景下最核心的、一些要点的最根本的变化来谈。当然这个基本立场的变化甚至还涉及到科学观念的变化，就是我们怎么传播科学，涉及到我们如何看待科学的本性。我们是把它看成一个毫无争议的，拿来就用的绝对好的东西，还是把它看成它是人类知识的一部分，是一个可以为人类造福，使用不当、发展不当会带来问题的知识系统，或者是人类各种各样的知识系统之一。怎么合理地运用好发展。
因为我们知道一个观点，这个世界上没有任何一种东西、一种知识只有好处、没有一点副作用，这是第一。其次，我们也知道，在这些知识的应用和发展里面，这个社会上都要有均衡，我们今天讲和谐，和谐是什么？和谐是多方因素共同作用达到一种理想的平衡状态是和谐。只有一方占一个绝对特殊的优势，那不是和谐，那是一种统治。在这种社会各个方面的发展里面，也没有任何一种东西说绝对无限制地发展的越快越好。
比如现在我们都希望经济发展，经济发展过热的时候，政府还要调控、还要控制，科学的发展、技术的发展也是一样的。所以这个事情本质上涉及到了科学观，涉及到对科学的理解，涉及到怎么做科学、怎么传播科学。因为谈到公众，公众的立场可能在同样的情况下跟科学家有所不同，这是一个大的国际上的背景来看这个事。
主持人： 我觉得刘老师就第一个问题来说，做了一个很系统的，尽管是比较概要的，从国际上到国内，近几十年西方到国内的一个概要式的发展，给我们做了一番梳理。 第二个问题，就是近些年来，国际国内关于科普、科学传播和公众理解科学有很多重要的理论的进展，这对于我们改进和发展传统的科普有很重要的借鉴意义，尤其是在其中公众理解科学作为一种新的科普形式越来越受到社会公众的认可和关注。接下来的问题是想请您谈谈它的发展情况。
刘兵： 前面一般是讲国际的理论背景为主，现在我们似乎可以从国际的理论背景框架下，我们来看中国的发展的一些具体的情况以及和国际上的某些相关的比较，我们是这样来看的。其实一个要点，我们怎么看待科学，按照科学的人文研究来看，科学是人类非常重要的认识自然的一类知识体系。科学不仅仅是纯粹的跟自然相关的，它影响到生活，有应用，它会涉及到人类生活的方方面面，很多文化相关的。
从这个意义上来说，各个国家不同的背景、不同的发展阶段、不同的需求会对科学普及和传播形成各自的特色。比如说在我们中国来说，传统的一些公众科学化的传播，在今天一直占据主流，中小学生、科普读物、科普杂志、科普文章，现在有了新的传播形式，科普网络等等有很多新的知识，仍然继续传统的传播很重要。教育分成正规教育和非正规教育，正规教育就是你要拿文凭、义务教育、高中、大学，这是一种体制的。非正规教育，其实我们社会上很多的科普工作都是属于这个，这里面传统的东西也是占了很大的比重。
除了这些以外，中国还有一些跟国际上相比有我们特色的东西，有特色有一些是独特的，有一些是符合我们这个情况的，但是也有一些有差异的时候，我们看看有它的特殊性，也有一些相应的问题，比如说中国有一类科普是中国特殊、独特性的，就像面向农村、面向基层的技术推广，这就是所谓科技下乡，我觉得这个过去曾经也有一些关于它是不是科普的争议，但是我想现在它应该是一类非常有中国特色的科普。
我们有一个观点，它跟人们的生活和经济的发展，经济的收入或者是生产也是生活的一部分，没有钱过什么日子。所以跟这个关系很密切，这就是我们特殊的传统。非常的遗憾，现在随着社会经济的转型，经济的发展，体制的变化，这方面的工作跟过去比有一些薄弱、有一些变化了，我觉得这是一个方面。
另外，我们就中国的传统来说，其实有很多除了我刚才讲的这样一些传统的普及活动，还有我们要注意到跟中国的教育改革相并行的，也就是说也出现了一些对于科学观念理解上的有中国特色的争论，我们教育改革的时候，基础教育里面，原来教科学，也就是教一些科学知识，后来在前一个阶段，像新课程标准，在那个理念上，不知道你注意到没有，已经出现了调整。它强调知识与技能，这是一个传统的方面，与此同时，它还强调过程与方法，甚至还强调情感、态度、价值观。
在这些方面，实际上是增加了科学理解和传播的人文的纬度，因为科学是涉及到价值的平台，跟社会联系起来的时候，而且是有不同的评价的，也关注科学的双刃剑效应，我们运用是否得当等等。刚刚我谈到共识会议，共识会议的也是有争议的。在中国也是这样，我觉得中国社会上有些关注不太多，但是有科学意味的东西，我们也应该予以考察、予以研究，甚至如何利用它。比如今天从图书出版等等方面，人们特别注重保健，这跟经济发展、人们生活水平高、想活的更加长久、长寿，与此相关。
但是做图书的，看市场保健类图书的科学知识基础，你注意到分类吗？因为我去年我也比较关注图书类的，我也给宣传类的做过专家图书评审，评图书榜一类的，我也注意到，今天在市场上讲养生、保健的绝大部分的书是以民族医学作为基础的，换句话说最大部分是以中医作为基础，西医也有，但是讲保健、讲养生，是中医为主，这是不是科学知识的一部分？我们学术界也有争议，中医是不是科学的？有这样的一些争论。
当然我们有特殊的强调，我们有科普法，科普法强调不能宣传伪科学，有人说中医是伪科学，我说为什么传播科学会涉及到一个科学观。我个人从研究或者现在的工作认为，科学可以是一种多元的文化。而且刚才在讲的国际传播里面也在强调这种意识，就是我们正在关注这种地方性的科学、地方性的知识，中医也可以说是这样一种知识之一，甚至国外有的研究者会强调，包括西方科学一开始也是一种地方性知识，这个地方性知识是在于一个哲学的、社会学而说的。如果说西医是一个全球化的过程，但是有一个如何推广全球化的过程，这有复杂的过程。
作为中国人，在中国的传统下，不可能不受中医的影响，它成为文化的一部分，我刚才举例的关注养生，你不关注养生，作为一个普通人都无法逃避传统文化和认识的概念。因为它作为一种传统文化，它在你的生活里、在你受教育的过程中，无形的就渗透了你对于医学、对于人体、对于生命等等这样一些影响。比如说最近忙得不得了了，会“着急、上火”，用西医根本没有办法解释清楚，因为是不同理论系统的概念，但是我们也都知道上火有一些相应的措施，吃一些败火的食品、降火的药，解决问题有效，我们都有这种体会。
我举这些例子是说，现在我们在科普当中有更多的领域值得关注，比如说我刚才举的养生保健，当然这里面也有有问题的，换句话说，骗子和有问题的是哪个领域都有。西医里面没有骗子吗？打着西医的旗号当骗子的更多了。这里面有一个特点是讲跟人们生活关系密切的科学，他给你抽象的大爆炸相对论、DNA的具体结构，DNA顺时针、逆时针排列等等，跟我们直接的要今天晚上该吃什么饭，没有那么直接的关系。所以科普也有一个排序，比如我们强调做公众的科学素养的观察，我们应该更优先的关注什么，以及有中国特色的关注什么。这是我举的一个例子。
近期国内也有一些其他的活动，一些媒体、网络的一些争论、争议，也是跟实际的广义的科学传播和普及活动有关的。比如说前些年，除了关于中医有争议外，这个争论，其实在传播的意义上来说，有争论是好事，有争论吸引眼球大家关注这个事，才达到传播和理解的效果。而且现在按照后来的传播理念来说，我们现在科普国家的标准说法除了科学知识，还有方法、文化、精神什么的，这些东西也是跟这个有关的。
比如前两年争论圆明园事件，涉及到环境保护，在圆明园事件里面，人们怎么看待人和自然的关系，怎么运用具体的技术，这也是一种普及和传播，争议很大，是否应该敬畏自然，这个争论。类似的我觉得这样一些在网络上、在媒体上有很多争议、讨论的这些，它其实也都起到了一种对于科学普及传播的一种发展的眼光来看是有意义的。
前面我讲了共识会议，我举另外一个直接的例子。就是去年我参与的一件事，它本来是中国科学院的一个项目，就是我们做一个中国版的共识会议，试验式的，因为这个以往都是在国际上做的比较多。
这是中国科学院科技政策研究所和中国科学院科学伦理研究中心他们的一个课题项目，当时我是参与进去，跟他们一起参与这件事。这个共识会议，它跟西方的程序基本上差不多，当然它的范围刚开始阶段没有全社会广泛征集，但是比如选在北京特定的街道和社区，议题也是选择的一个具体的有争议的话题，比如说转基因食品，按照这里面的程序，我们请了各方面的专家，搞转基因生物研究、搞技术推广、搞应用市场、搞法律的、搞伦理的，各种立场支持的反对的有问题的都摆出来，这些公众志愿者连续用了好几个周末开这个会，做讲座、提问题，反馈再讲，专家互动。
最后这些志愿者公众集体讨论形成他们的见解，开始他们认识也不清楚，对什么是转基因，做转基因干什么，我们用科学在社区这样一个名称来标名这个活动。有的甚至大学毕业了，一开始也不知道什么是转基因，参加这个活动可以认识转基因食品，回家做转基因饭。他们有一个感觉，就是现在我们的传播，这种传播途径能让大家集中的对于各方面的信息正面的、反面的综合的信息传播有一个理解。也许你随机碰到一、两本科普书，那些信息都很片面。这个时候，公众就有可能获得一个综合性的，由他们来按照自己的常识和理性做出判断，这一点很重要。
一般我们经常说，在生活科学里面，说有时候人们抱怨，说现在的科普有问题。为什么？说让公众无所适从，比如说吃苹果，到底应该是削皮还是不削？有的人说削了安全因为有农药，有人说不能削皮，削了维生素没有了。公众为什么觉得这方面的问题无所适从呢？因为科普是很复杂的，不是简单地告诉你照我这么做就OK了，没有这么回事，它是有语境的，有特定的情境的。这个苹果哪来的？你的清洗程序，你对维生素的需求，你的身体状况等等，你要具体的分析。现在传播领域经常忽视没有让公众根据宣传做出你的分析和理解，只是简单地让公众照着宣传的做，这样做的话，往往会有风险。
在这个过程中我们有一个感觉，公众很有反思意识，他们甚至于在某些方面那种见解是很多科学家不一定想到的，有些科学家分工的专职工作是注重一种技术性的，一种如何把技术成为可能。当然也有一些安全性的考虑，但是又不是纯粹的技术上的安全考虑，还有文化的因素、还有经济的因素，还有其他市场的因素，还有公众的承受力各种观念，这实际上涉及到公众是因为有公众的问题，通过这样的反馈，确实提出了很多的见解，比如我们该不该怎么做转基因标识？市场上怎么管理？价格跟非传统的比，达到一个什么程度公众更容易接受？科学家在这方面应该更多的做一些建议和关注，对于安全的机制、社会的监督等等方面，很有意思。像这样一种活动，我们应该更多的尝试去做，但是这个注意也是和理念相关的。
除此以外，比如说现在我们的NGO环保团体，我也参与了一些团体的工作，像自然之友，包括像贫困教育、饮食等等，甚至包括一些最极端的一些，比如有一些素食群体，当然部分的跟健康有关，部分的跟生活方式有关，有些也跟信仰有关。当然这些部分的东西，都跟人们的生活和社会连在一起，他们实际上在他们的日常工作里面和这个活动里面也都涉及到很多我们可以关注、也可以干涉、也可以引导、也可以讨论、也可以共同发展，但实际上这些科普的东西，都可以构成在新的概念下从事科学传播的一部分。
主持人： 刘老师在刚才的问题中，引了生活不同方面、不同角度谈了公众对于理解科学、接受科学的情况。接下来我们的话题稍稍偏离一点，但仍然与话题有关。您的立场不同于纯科学领域的研究者，您是站在人文的立场来研究，这样的研究有一个跨学科的优势和特色，也将传统意义上的科学延伸到更为广泛的领域，比如说文学，这也是公众接受起来更加感性的领域，请您谈谈文学中的科学传播是怎么样的？
刘兵： 文学这块，我们以往认识也是有片面性的，比如过去我们传统的领域是科学文艺，科学文艺在传统科学的意义上也是传播科学的具体知识，但是我们在今天的文化的更迅速的发展，我们发现这个领域多样性开始急剧的增加，而不仅仅是文学，甚至是艺术也是一样。比如说那些更抽象的艺术先不谈，先谈具体文学方面，比如说戏剧。在首都的戏剧舞台上，你会注意到有很多的剧目，至少有一定比例的剧目实际上是和科学有关的。
一方面我认为我们传统的像知识的扩散、通俗化，传统的科技下乡、技术推广等等，都有它不可替代的重要性，但是在新形势下，包括观念的变化，我们应该关注更加范围广泛的这种具有科学传播意味的社会的传播活动。您刚才说到了文学，其实我刚才谈到的社会生活的，包括还有商业广告，里面也有很多科学的知识，这就不细致说了。我们就说说文学这块。
我在清华教书的时候，面向大学生，我开的一门课就是戏剧人文科学，他们不是在讲戏剧中怎么用科学来演戏，而是戏剧反映的科学的内容，对人们思考科学有什么价值？这就是一个完全面向公众的一个立足出发点的，又对科学实际形象的塑造有意义的一个东西。这里面有很多很有思想性的东西，在这个传统里面比如布莱希特（音）曲艺大家，到后面的“迪伦马特”（音）再后的迈克尔·福莱恩的哥本哈根，现在在大学校园里也演，小剧场的话剧国家艺术剧院排出来以后，一直现在演的多少场了，我记得去年、前年在清华北大演的就一百场了，这在戏剧舞台上算成功的，这是讲科学家的社会责任的，这是经典的。
去年年底、今年国家大剧院也公演了《物理学家》，也是讲社会责任和科学道德，科学的看法和功能。甚至于一些中国的导演、作家排演的很多戏，比如张广天导演的圆明园，也有一定的社会意义，他关注中国的现实问题与圆明园历史的纬度，加上后来又有争议的纬度，甚至把争议连到今天环境问题、社会发展。我们讲科学发展观，实际上也是讲人与自然协调的科学发展观。这也是重要的，有公众影响的，甚至于更抽象一点的，张广天前不久拍了一部戏几何，他用几何的角度来看待今天的城市社会生活，也很有意思。
文学另外一个方面就是电影，最近争论最大的电影《2012》，也是科幻性的电影，这个《2012》比较热，但是思想性坦率说并不是太深。以往我们国内很多的电影，甚至有些电影也是由小说改编过来的，也负载着一些科学的内涵，比如《后天》等等。另外跟这个连带的问题，市场上看到的很多商业小说，比如说改编自电影的《侏罗纪公园》，作者是迈克尔·克莱顿，一系列的小说，从《侏罗纪公园》《失落的世界》《猎杀》他都在讲科学技术，而且也都贯穿着作者站在他的特定立场对于科学技术社会应用后果的理解。比如说《侏罗纪公园》我们光看热闹是一回事，但是光看热闹的时候读者有意无意也会接受作者传达的深层信息。
侏罗纪公园从小说来看，本质讲科学家能不能造出一个人工的自然界，并且有效、完全地控制它，将人和自然这种关系、将我们应用这种转基因的这样一个工程的限度和意义，甚至于在那里面会谈到水利问题，类比地谈到过去阿斯旺水坝跟环境的关系是怎么样的。后面猎杀用惊险的故事讲最先进的纳米技术、信息技术、生物工程技术如何在一个想象的逻辑可能的发展中会带来一些什么问题，科学家和商业和利益集团和国家经济发展、安全、公众生活等等这些方面，都是大家争论很多的传播的概念的东西。
今年说的另外一个比较多的是丹布拉，丹布拉说达芬奇密码说的比较多，丹布拉最新的一本书《失落的符号》马上就要推出了。我们可见的其他另外几本书，《数字城堡》也罢、《天使与魔鬼》也罢、《骗局》也罢，其实都是在讲科学的知识，里面涉及到政府与科学的关系，涉及到宗教和科学的关系，涉及到怎么来看待科学技术和人类发展的应用，这一系列的问题。这些应该要是谈作为畅销书或者是什么，这一系列的活动，以往我们会不拿它当科学传播的活动，但是实际上它的效果比某些人们特定设计的科学传播的活动中要大得多得多。
还要简单提一句，简单说一句是科学幻想，国内过去科幻和科普的关系是很微妙的，有时候按照传统的思路讲科普，科幻不应该算在里面，它不是一个被接受和公认的知识系统的知识。但是在一个广泛的、更新的意义上的、多元的传播理念，因为他讲幻想的时候，科学理念的时候，会负载一些对科学的评判、价值和管理，又可以成为广义的科学。
在这个领域里面，中国作家的表现跟国际上比弱一些，最近两年，也出现了一些有影响的作家，里面也在讲爱文明、讲人的疾病、病毒这类的一些关系，共存、斗争、医疗、发展等等，他们讲这些故事的时候，其实已经很有一些新型的科学观的变化，一种科学理念的东西。这些年轻人是爱看的，科幻有一个很大的年轻人受众的群体，《科幻世界》是一个很另类、很独特发行量很大的刊物，这里面也有很多科学传播的价值和意义。我们是不是把这个也思考进来了呢？科幻文学这个事，也是非常值得注意的。
主持人： 我个人比较感兴趣您一开始提到比如说提到德国的布莱系特和瑞士的迪伦马特，他们都是文学史上的知名的大著作家，能不能举一些具体的剧作？
刘兵： 布莱希特的《伽利略传》这是一个戏剧史上的一个经典作品。迪伦马特代表作，而且被认为他写的那么多戏，包括今天在国内舞台上仍然作为保留剧目的《老不还乡》，但是他其中有一部戏按照不列颠百科全书的时候最有代表性的作品，叫《物理学家》，而物理学家去年年底今年年初国家艺术学院也正是商业上演了，在以前还有很多地方作为学生的毕业实习，逐步的演出等等，还有哥本哈根等等这一系列还有很多。今年10·1的时候在葡萄牙开一个艺术的会议，在那里有一个德国的教授在讲学生教育的时候，他讲了类似的话题，他也开类似的课程，他援引的戏，这几部也都包括在内。所以说这也都是重要的科普剧作。
主持人： 我觉得前面刘老师每个问题都谈的非常充分，下面我们谈最后一个问题，您的研究领域除了科学史、科学文化传播、科学史…还有科学与性别这块，我们也知道，传统意义上总觉得科学板块是被男性所统域的，女性相对占的比较比较少。想请您为我们介绍一下这方面的情况，或者说这两者之间是否确实与性别的关联性比较大？
刘兵： 这个事我只能非常简要地示意性的讲讲，因为这个话题太大，而且有一定的专业性，讲深了、讲透了需要花太多的时间。首先这也是我近些年来做的，首先著名科学家的男女比例，我们印象里是不对等的。为什么不对等？很多人就研究这个事，有各种各样的原因，也就是说在做那些科学为对象的历史、哲学、社会研究就关注这个事。后来随着性别研究、女性主义就开始思考这个事，从新的角度提出来。
对这个现象给出了一些研究，细致的不说，我直接地说他们大致的研究认为科学跟性别是有关系的，这个性别是在他们性别研究意义上来说社会的性别比较多，不是纯粹的简单的DNA染色体的性别，跟这个是有关的，具体怎么有关，说来话长，跟认识的方式、跟不同性别的工作者的工作方式、受教育的背景、社会对他们承认的差异，以及他们所处的不同的社会经济下，他们的地位、他们生活的其他的干扰和人们赋予不同的责任，甚至于由于这种发展，对于科学自身的那种认识模式所带来的那样一些影响等等一系列都是有相关的。这是一部分。
但是我们在这儿讲那部分远了一点，我直接讲就科学传播来说，科学传播里面社会性别的问题也是一样，既然前面我说那样的结论，科学和性别有密切的关系，传播领域也一样，现在我们学习科学知识的一些，在学校里面也可以看到，爱学硬科学、理科的女性就少，为什么少？这是一个传播的问题，跟我前面说的科学本身的性别化有关系。说到科学家的形象的时候，也涉及到一个性别的问题，比如说我曾经带过学生，做的研究，研究居里夫人传记的研究，国内大的女科学家回忆她们成长经历的时候我们注意到，看电影、受居里夫人影响走上科学的道理。
但是最著名的科学家女性的是谁？就是居里夫人。但是理性地研究，我们怎么知道居里夫人怎么样，就是通过各种各样的国外的、国内的传记电影改编的。这里面在不同的时期、不同的居里夫人的传记所表现出来的性别差异的视角就是不一样的，他跟性别的研究跟国外的妇女解放运动和有关的女性主义发展是有一个同步化的。
也就是说当今我们做传播，如果有一个更超前的意识，我觉得简单地来说，我们也会注意到传统的对象、传播的方式甚至于我们理解科学的方式上有一些性别视角，这样对于社会的发展，包括全社会和谐发展，也包括性别之间的和谐发展，而且这个东西，甚至于联系起来，这种性别的观念跟我们看待生态问题都有关，因为那个学术里面还有生态女性主义的理论，就会提出一些全新的概念，甚至生态女性主义在第三世界的发展，印度还涉及到他们怎么发展农业，怎么接受生育技术、怎么接受转基因种子，这些都有独特的立场，所以我们在这儿没有时间太细化，只是说性别问题，将来未来科学传播里面是可以非常注意的一个纬度。
我再补充一点，前两年有一个出版社做一本书给我让我写序，给女孩的科普书，这是初步的，更多的发展前景是很大的。
主持人： 看来空间还是很大的。
主持人： 下面我们回答一下网友的问题。
网友： 近日，中国科普波兰和中国公众科技网先后迎来十周年，中国网络科普迎来了一个新的历史时期，请刘教授，网络科普的前景如何，特别是专业科普网站的前景？
刘兵： 网络成为了越来越重要的传播手段，专业科普网站怎么定义这个事不好说，实际上在现在的传播里面有一个专业的分化问题，这个专业如果不是专门指一种体制的话，而只是一个知识的学科的分化，我觉得应该是有很重要的前景。比如说我们做博物的网站、有人做保健的网站等等各个方面的具体物理化学，这样有一些知识的，在网络发展的背景下应该是挺有发展前景的。
网友： 今日，钱学森等科学大家先后去世，这些科学家本身的故事和传奇经历，在科普中是否更有吸引力？
刘兵： 钱学森去世以后各个方面的纪念活动很多，我觉得他的故事和传奇经历也很多，有争议的地方也很多，但是唯一缺憾的我觉得我们现在纪念钱学森的时候，有一些活动过于官方化，实际上把钱学森作为一个大科学家，又是一个普通人，又有着独特思维方式的一个作者、一个科学家来说，他的很多的思考甚至活动，甚至有争议的思考在科普中本来是可以成为很重要的科普内容。在未来的发展，他会成为重要的引人关注的重要对象。
网友： 中国科协建立科技期刊与媒体见面制度，您对这一制度促进科普有什么具体建议？
刘兵： 看是什么期刊了。我觉得应该注意区分差异，使得更有针对性，否则专业的不专业，普及的不普及，这是上不着天、下不着地，是最麻烦的一件事。
网友： 现代科学繁杂深奥，作为文科大学生，该有去读哪些东西获得基本的学科素养？
刘兵： 我觉得复杂是复杂，但是读科普的东西或者是素养的时候，就试图回避这种复杂了。它的要求对于一个文科的学生，应该是有大量的读物让你获得有关的对科学的认识或者是知识，现在出版了一些专门面对文科生的教材或者是普及的读物。举一个例子，我本人前几年就编过一本书《认识科学》，里面除了有科学知识，也有很多科学知识为背景的文化相关的。刚才我谈的物理学家剧本的，也是收录在其中。那会在人大出版社出的，类似这种书，文科生可以读，有很多种差异。
网友： 很多地方有鬼附身，这两年有畅销书盗墓笔记小说，请问您那些鬼神的信仰以及现象怎么看？
刘兵： 其实我跟我的同事也在关注这个事，我跟上海的科普方面的专家做过研究，我们就长期谈论过鬼吹灯这类的小说，这类东西和科学传播和科学的主流知识不一致的，但是我们宽泛一点来讲，如果作为一部分人的娱乐消遣的话，我们不把它当成科学，其实娱乐消遣就跟你讲童话的时候，是否要让童话人物符合科学规律？ 也不一定，所以我们采取一个恰当的分类态度来对待它，人们可以有其他的娱乐消遣，我们宽容一点说，不一定一棒子打死，关键是别把它当成物理、化学一样真实的知识看待它，在这些作品、社会存在又有畅销的现实，有受众关心，在这个情况下科普做应该做的事，做的时候，我个人建议不要因为它是什么什么，你取缔，很多现实的东西取缔不了，你要有一个引导，你看着高兴就是了，但是不要把它当成科学就行了
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